Rozhovor s Teddym 

Hanna: Trochu jsem si povídala s Teddym, a myslím si, že bylo zajímavé slyšet jeho názor jako člena mladší generace na hraní počítačových her, a na to, že děti v Sudbury Valley sedí u počítače mnoho hodin denně..

Teddy: Takže, začnu tím, že pro většinu studentů tady není problém dostat se k počítači – zapnout jej a ponořit se do svého světa. V tomto smyslu je to velmi odpočinková činnost, podle toho, co děláte, je to legrace, je to jedinečné. Má to mnoho výhod. Můžete se hodně naučit. Je tu hodně her, jejichž příběhy se odehrávají v různých časových obdobích, a které mají pro vaši postavu, pro vás, mnoho originálních příběhů a působí tak velmi realisticky.

Hanna: Mluvíš s někým, kdo počítačům vůbec nerozumí, takže budeš muset být trochu názornější. Zkus to ještě jednou.

Teddy: Řekněme, že jste si právě koupila hru. Píše se na ní, že jde o velmi otevřenou hru: vy sice přesně nevíte, co to znamená, ale koupíte si ji. Vezmete herní disk, vložíte ho do počítače a začnete hrát. Hned na začátku se dostanete na obrazovku, kde je nějaká postava, člověk, na té obrazovce, v tomto světě, který vypadá skoro jako film: ale místo toho, aby se tento člověk pohyboval sám, můžete s ním, prostřednictvím klávesnice nebo myši, pohybovat vy.

Můžete tak přimět svou postavu dělat různé věci. A podle toho, jakou hru máte, je zde mnoho různých činností a různých druhů her, které v daném světě můžete hrát. Vypadá to velmi reálně, a cítíte se pak jako “hej, jsem v tom světě, skáču po stromech, běhám okolo”. Je to super zážitek pro mnoho studentů tady. Některé ze světů, do kterých se můžete během hraní dostat, se velmi podobá skutečným historickým obdobím. Například si můžete zahrát hru, kde ovládáte postavy v 18. nebo 17. století, ve středověku nebo Francouzské revoluci – můžete tak být na různých místech v různém čase a tím se učíte. Můžete se zde bavit, jak chcete, a přitom jsou znalosti o této době všude kolem vás. Nikdo vám ty znalosti nenutí, ve smyslu “Kdo byl první prezident?”. Vidíte to, místo toho, aby vám to někdo říkal. Zatímco se věnujete vlastním činnostem, zatímco se bavíte, všimnete si koutkem oka: “ó, hej, podívej, to je prezident George Washington”. Učíte se, a zároveň se bavíte.

Hanna: Řekněme, že jsi v době Francouzské revoluce. Musíš o ní mít nějaké základní znalosti, nebo ti je poskytne hra?

Teddy: To záleží na hře. Jsou tu hry, které mají své vlastní pojetí historie. V těchto případech vás hra seznámí s tím, o co jde, od začátku. Vytvářejí si své vlastní příběhy, svá vlastní období, a svůj vlastní fantastický svět s příšerami a kouzly a různými druhy zábavy, zatímco jiné hry mají reálný aspekt.

Hanna: Potřebuješ mít nějaké znalosti o historickém období, ve kterém se hra odehrává?

Teddy: V některých hrách ano, ale ty vás tyto znalosti nějak naučí. Například, pokud se hra odehrává v období Francouzské revoluce, jsou tu také ostatní lidé. Nejsou skuteční, ale virtuální. Můžete k nim přijít, mluvit s nimi a dozvědět se od nich různé věci. Dají vám informace a pošlou vás plnit nějaký úkol. Prostřednictvím těchto postav se můžete o místě, kde se nacházíte, hodně naučit, ať už jej znáte, nebo ne. Pokud tuto hru začínáte hrát s tím, že už něco o Francouzské revoluci víte, tak jen posloucháte příběhy, které hra poskytuje. Pokud přijdete úplně bez znalostí, netušíte, co to Francouzská revoluce je, může být zábava poslouchat tyto příběhy a zjišťovat co se děje, a zároveň být vtaženi do děje.        

Hanna: A jak potom poznáš, ať už hru vytvořil kdokoli, že měl skutečné znalosti o Francouzské revoluci a nejde jen o jeho fantazii?

Teddy: Je tu mnoho společností, které si ověřují, že jsou jejich hry historicky přesné. Je tu herní žánr zvaný historicko-fantastický, ve kterém se dostáváte do skutečného světa. Všechno kolem vás je skutečné, ale příběh je vymyšlený – vaše postava je specifická. V dané době neexistuje. A možná v této době neexistují ani některé další hlavní postavy. V tom spočívá ta fantastičnost. Ale svět kolem vás a většina postav kolem vás – ty jsou skutečné, ty skutečně existují. A když si koupíte hru, určitě vám řeknou, jaký je to žánr. Mohou vám říci, jestli je zcela 100% faktická, nebo vám mohou říci, že je zcela neexistující s vílami a duhami a podobně.

Hanna: Takže, můžeš nějak shrnout, proč je, podle tvého názoru, celodenní hraní her pro dítě v Sudbury Valley přínosné?

Teddy: Podle mě, nejen že je to jeden z nejlepších způsobů zábavy, jen proto, jak dobře to vypadá, jak je to fajn, ale také protože poznají mnoho nových přátel, protože tyto hry hraje tolik lidí. Jsou tu hry, kde může hrát více hráčů, takže svět, ve kterém jste, můžete sdílet s mnoha dalšími lidmi a hrát stejnou hru.

Hanna: Sedí při tom ve stejné místnosti, nebo někde jinde?

Teddy: Mohou být ve stejné místnosti, může to být váš nejlepší přítel, sedící naproti vám, nebo mohou být třeba v Austrálii. Můžete se s nimi setkávat a poflakovat se v herním světě. Můžete prostřednictvím své postavy spolupracovat s tou jejich. A v rámci některých her je k dispozici herní chat, přes který si můžete povídat s někým jiným podobně, jako přes telefon, zatímco hrajete hru. Je to mnohem společenštější, než si mnoho lidí uvědomuje. Můžete potkat mnoho zajímavých lidí. A pokud, z nějakého důvodu, potkáte někoho, kdo se k vám nechová hezky, nebo vás nějakým způsobem šikanuje, máte v rámci hry mnoho možností, jak se s tím vypořádat. Můžete si nastavit, že již neuslyšíte jeho hlas. Takže pokud je na vás zlý, což se stává výjimečně, už ho neuslyšíte. Nebo můžete přejít na jiný server, což znamená, že se přesunete z jednoho světa do jiného, pryč od něj. Takže se skutečně můžete rozhodnout vyrazit si s přáteli, a přitom se vyhnout lidem, které nemáte rádi a oni vás nemohou pronásledovat. Nevědí, kam se přesouváte, takže je to bezpečné.

Hanna: To zní velmi důmyslně. Kolik ti bylo let, když ses začal věnovat tomuto žánru?

Teddy: Začal jsem, když mi bylo třináct nebo čtrnáct. Je tu mnoho videoher, které nejsou zdaleka tak složité, jsou pouze pro jednoho hráče – což znamená, že budete hrát, ale jiní lidé s vámi nemohou spolupracovat.    

Hanna: Můžeš mi o těchto hrách něco říct?

Teddy: Tyto hry jsou obvykle velmi jednoduché, pokud jde o rozsah. Je to stejné jako vzít kus papíru a kreslit. Děláte stejné pohyby, jako když máte telefon a hrajete na něm velmi jednoduchou hru, jako například tetris nebo piškvorky.   

Hanna: Tak proč je pro tebe užitečné je hrát?

Teddy: U těchto her lidé většinou netráví moc času, ale pokud ano, jsou dobré jako úleva od stresu, protože si u nich odpočinete. Na chvíli vás vytrhnou z nepříjemné situace. Není to návykové, protože jde o skutečně malé hry, a pokud je hrajete příliš, za chvíli se začnete nudit.  Po hodinovém hraní už pravděpodobně nebudete mít chuť hrát po zbytek dne. A další den si ji můžete zahrát znovu.          

Hanna: Někteří kritici dětského hraní na počítači říkají, že je to návykové. Proč myslíš, že to tak je?

Teddy: Není to nic špatného. Pokud jste “závislí” na hře, znamená to, že si ji hodně užíváte a já jsem nikdy ve svém životě neviděl situace, nebo neslyšel o situaci, kde by byl někdo tak moc “závislý” na hře, že by přestal jíst nebo spát.

Hanna: Spát? Jsi si jistý?

Teddy: Někdy lidé hrají hry před spaním, a já si myslím, že to není dobře. Ale pokud hrajete zde, v Sudbury Valley, nejste v situaci, že se chystáte jít spát nebo že se potřebujete vyspat, to si schováváte na noc. Takže v tom případě nevidím žádný problém. Doma, pokud se ujistíte, že vaše děti nezůstávají kvůli hraní vzhůru až do půlnoci, by to mělo být v pořádku. Obecně nevidím žádné nevýhody hraní počítačových her.     

Hanna: Před příchodem počítačových her si děti vymýšlely hry a všelijaké druhy zábavy. Když se díváš na malé děti, mají pořád plno práce a vytvářejí své vlastní malé světy, také smyšlené nebo prostě hry jako je hra na schovávanou. A mnoho lidí tvrdí, že je to mnohem prospěšnější, protože se kamarádí se skutečnými lidmi.  

Teddy: K tomu mohu říci několik věcí. Zaprvé, pokud potkáte někoho ve hře, kdo není ve vaší škole, ale potkáváte ho během hry, právě jste získali přítele, se kterým si můžete vyrazit i osobně, mimo počítačovou hru.

Hanna: To se stává?

Teddy: Ano, to se mi stalo. Získal jsem několik přátel díky hraní počítačových her. 

Hanna: Takže jste se skutečně osobně setkali?

Teddy: Ano. Skvělé to je hlavně, pokud jste příliš stydliví jít ven a přímo někoho oslovit, říci “Ahoj, chceš se mnou hrát na babu”? Při hraní počítačových her je to tak jednoduché, protože když někoho chcete oslovit, je jednoduché si říci “aha, jsou tak daleko, působí skoro až neskutečně”. A pak, když je potkáte, když se skamarádíte, je jednoduché to vidět jako “jé, ty jsi skutečný člověk, jasně, vidím tě a jsi super”.

Další věc je, že je zde pro lidi, i pro děti, dost možností počítačové hry vytvářet. Existuje mnoho různých bezplatných stránek, mnoho různých platforem, které umožňují vytvářet si vaše vlastní počítačové hry, které pak můžete hrát s ostatními.

Hanna: A ty to také děláš?

Teddy: Ano. Jsou tu dokonce hry, jako ta, o které jsem mluvil, kde máte svou postavu v herním světě a ta může vytvořit hru uvnitř hry, kterou si mohou ostatní zahrát.

Hanna: A to také děláš?

Teddy: Ano. Může to znít zmateně, ale je to velmi jednoduché. Přináší to mnoho možností.   

Hanna: A co pohyb?

Teddy: Myslím, že pokud podobné hry hrajete, měla byste se věnovat nějakým pohybovým aktivitám, které zahrnují běh, nebo sporty, nebo něco podobného.

Hanna: Takhle žiješ i ty?

Teddy: Když přijedu domů, chodím na procházky a jezdím na kole. Můžete běhat a cvičit. Ale dokud děláte více podobných věcí, ať už mimo školu nebo v průběhu dne, když si uděláte přestávku a jdete ven, budete ok. Viděl jsem studenty, kteří si dělali přestávky a šli ven, ale také jsem viděl lidi, kteří seděli většinu dne a hráli.  

Hanna: To musí být pro rodiče hrozivé..

Teddy: To si dokážu představit. Ale zároveň si musíte uvědomit, že to není tak, že by jen tak seděli s rukama v klíně a nedělali vůbec nic, protože něco dělají – socializují se. Baví se, a to je dělá šťastné. Také jsou tu hráči počítačových her, kteří neradi sportují a jsou přesvědčení, že sport neposkytuje tolik zábavy nebo svobody jako počítačové hry. Například řešení problémů. Můžete se učit třeba jazyky, vědu a matematiku, podle toho, o jakou hru jde. Často také historii. Většina her vám něco dává. Všichni hráči počítačových her získávají nějaký druh znalostí.

Hanna: A co skutečnost, že v reálném světě musíte spolupracovat s ostatními lidmi a umět s nimi vyjít, ve svém jazyce, ve svých aktivitách – jak to funguje zde? Nejsem si jistá, jestli děti hrající hry celé dny na tom dostatečně pracují. Jak se naučí spolupracovat se skutečnými lidmi?

Teddy: Jak jsem zmínil předtím, v rámci her pro více hráčů se setkáváte s lidmi online, a pokud to skončí tak, že se s nimi setkáte i osobně, tak to hodně pomůže, může vás to postrčit.

Hanna: A co velmi stydliví lidé? Co když se stydíš mluvit s dívkami a nic s tím neděláš? Jak to budeš trénovat, pokud sedíš celý den před obrazovkou?

Teddy: No, nakonec se každý dostane do určitého věku, ať už jsou “závislí” na videohrách nebo ne, dostanou se do situace, kde je to tak nějak zasáhne: víte, že můžete pokračovat v hraní, nebo jít oslovit dívku. Není to tak rychlé, bude to chvíli trvat, ale nedokážu si představit normálního kluka, který si raději vybere počítačové hry než přítelkyni. Postupně to dospěje do věku, kdy se tato interakce přirozeně stane důležitější.

Hanna: Takže ty v podstatě říkáš, že takoví lidé nakonec najdou rovnováhu, kterou potřebují. Jak se naučíš ohleduplnosti, abys třeba věděl, jak utěšit smutného člověka, jak s lidmi sdílet radost, když je vše tak virtuální?

Teddy: Můžete se naučit mluvit s lidmi, i když jde o virtuální rozhovor. Nakonec možná někomu řeknete něco, co zraní jeho city, a co jste tak nemyslela. To není ve skutečnosti záležitost počítačové hry, je to tak obecně, i když s tím člověkem mluvíte v rámci počítačové hry, můžete říct, jestli to má nějaké dopady, nebo ne, a prostřednictvím toho se můžete učit ze svých zkušeností, co máte v určitých situacích říkat a co ne.

Hanna: Jistě víš, že lidé říkají, že život není zábava, musíš se naučit vyrovnat se se stresem a náročnou prací, aby ses připravit na to být dospělý, který musí chodit každý den do práce.

Teddy: Nemám tento způsob uvažování rád. Život by měl být zábava. A videohry vám s tím mohou pomoci.

Rozhovor s Kirou 

Hanna: Kira navštěvuje školu od svých pěti let. Nyní je jí už 15 let. Jedna z věcí, kterým se věnuje, je hraní počítačových her. Kolik let ti bylo, když jsi začala hrát hry na počítači?

Kira: Měla jsem počítačové hry už když jsem byla hodně malá, protože je hrála má sestra, takže jsme hrály spolu hry „ukaž a klikni”, které jsou už podle dnešního standardu považované za brak.

Hanna: Pověz mi, pokud si vzpomínáš, jak se to stalo každodenní součástí tvého života.

Kira: Zapsal se sem nový spolužák, který hodně hrál Minecraft, a ten pravděpodobně podnítil můj zájem. Bylo mi asi šest nebo sedm.

Hanna: To je tak jednoduchá hra, že ji mohou hrát i šestileté děti?

Kira: Minecraft se těžko popisuje, protože je velmi svobodný: můžete dělat, cokoli chcete. Je to jako sandbox game (hra s otevřeným světem, umožňuje hráči volně se pohybovat, viz Wikipedie). Je to určitý druh platformy, kde si můžete dělat, co chcete. Můžete ho hrát v módu přežívání, kde stavíte domy v pustině a přežíváte. Nebo v kreativním módu, kde můžete létat kolem a stavět obrovské zámky. Skutečně můžete dělat cokoli, to je ta pointa.      

Hanna: Je potřeba umět číst?

Kira: To si nemyslím. Pravděpodobně jsem tehdy ještě moc číst neuměla, když jsem začínala hrát Minecraft. Jediné, co je potřeba umět přečíst, je menu s možnostmi, ale to se můžete naučit zpaměti.

Hanna: Stále hraješ?

Kira: Příležitostně. Zdaleka ne tak často. 

Hanna: Takže můžeš sedět sama v místnosti, u svého počítače, a zároveň hrát s jinými lidmi?

Kira: Někdy. To záleží na druhu hry. V Minecraftu je několik serverů, na kterých můžete hrát s ostatními hráči online, nebo můžete hrát ve svých vlastních světech a serverech, které vytvoříte. Takže to záleží na tom, na co máte zrovna náladu.

Hanna: Všimla jsem si tady ve škole, že hodně času u počítače tu tráví hlavně chlapci, dívky ne. Je Minecraft zamýšlený i pro dívky?

Kira: Jistě, řekla bych, že ano. Znám spoustu dívek, které hrají Minecraft.

Hanna: Záleží ti na tom, jestli jsou to chlapci, nebo dívky?

Kira: Na tom vůbec nezáleží. Jsou tu další hry, které zajímají pravděpodobně více chlapce – jako Skyrim, což je středověké dovádění, druh dobrodružné hry zaměřený na středověk, ale já hraju Skyrim také hodně. Středověké věci mám obzvlášť ráda.   

Hanna: Kolik hodin denně asi hraním strávíš?

Kira: Nevím, to záleží na dni. Hrávala jsem hodně – třeba celý den, každý den – teď hraju spíše příležitostně, kdykoli se mi chce. 

Hanna: Hraješ i doma?

Kira: Hraju hlavně doma, protože trvá dlouho nastavit si správně počítač. Takže ve škole moc nehraju, jedině pokud máme něco naplánovaného. Například dnes se chystáme hrát Don’t Starve, a bude to legrace. Často hrajeme hry pro jednoho hráče a ostatní se dívají.

Hanna: Čemu se ve škole věnuješ, když zrovna nehraješ?

Kira: Sleduju ostatní, jak hrají, kreslím, něco s přáteli vyrábím. Sledujeme videa, posloucháme hudbu.

Hanna: Je pro tebe tedy důležitější stýkat se s těmito lidmi než být u počítače?

Kira: No, můžete být u počítače a stýkat se s lidmi zároveň. To je to, o čem mluvím. Ve hrách pro více hráčů hrajete se svými přáteli, což je mnohem větší zábava. 

Hanna: Pro mnoho rodičů je stresující nebo matoucí sledovat své děti sedící v jednom kuse u počítače, protože chodí do školy a měly by se hlavně učit. Takže, řekněme, že jsem rodič, a říkám ti, že se mi ta škola skutečně líbí, ale nechci, aby mé dítě neustále hrálo počítačové hry, protože nechápu, k čemu je to dobré. Můžeš mi říci, proč je to podle tebe v pořádku? Co tím získáš?

Kira: V případě Sudbury Valley je to skutečně společenské. Je to o hraní her a o tom, že znáte ostatní lidi, kteří je také hrají, schopnosti spolupracovat a povídat si o těchto hrách a občas také o společném hraní. Není to tak, že byste byla samotářka, když hrajete hru. Naopak je tu hodně lidí, kteří hrají počítačové hry, že je to mnohem společenštější.

Hanna: Ale na někoho, kdo tudy jen prochází, to příliš společensky nepůsobí – to je to, co mě zajímá.

Kira: Je těžké to vysvětlit. To, co chcete slyšet, proti tomu, co se skutečně děje, přestože to není tak zřejmé. Lidem hraní počítačových her něco přináší. Například dobrodružné hry. Můžete experimentovat a zkoumat a hrát jakkoli chcete stejně, jako v otevřeném prostoru, kde můžete různě blbnout. Myslím, že to je definice hraní. Hrajete si, vidíte, co je co.    

Rozhodně to zaměstná váš mozek. Myslím, že se lidé začnou nudit, pokud se neučí nic nového. Pokud hrají hru a neučí se přitom nic nového, pravděpodobně ji brzy přestanou hrát, protože se začnou nudit a budou smutní a pak začnou dělat něco jiného, co je nudit nebude. A pak se budou zase učit nové věci a už se nebudou nudit. Lidé si zaměstnají mozek a zároveň se socializují. Pokud se podíváte na studenty v Sudbury Valley, jsou u počítačů ve skupinkách. Takže mají přátele. Není to tak, že by byli samotáři.

Hanna: A co znalosti, u kterých se v naší kultuře očekává očekává, že si je děti ve škole osvojí?

Kira: Získala jsem jich z videoher hodně. Věnuji se více hraní videoher než čtení knih. Ve videohrách je dostatek textů, které stojí za to číst a učit se. A pokud máte důvod se něco učit, učíte se to, protože chcete. Takže to pak vypadá jako “dobře, chci se naučit, co ty znaky znamenají, ale neumím je přečíst”. Tak se naučím číst, protože se chci dostat k tomu, že budu rozumět, co ty znaky znamenají.

Hanna: A co psaní?

Kira: Tak pokud jde o technologie, je tu mnoho psaní, takže se naučíte, jak správně psát. Myslím tím to, že ta slova jsou všude kolem nás tak jako tak. Myslím, že tak nějak dáváme jednotlivé části dohromady.

Hanna: Myslíš, že máš velkou slovní zásobu?

Kira: Ano.

Hanna: Jak jsi ji získala?

Kira: Od lidí kolem sebe. Všichni mluví. Takže se naučíte spoustu věcí, a pokud nevíte, co nějaké slovo znamená, buď si to najdete, nebo se někoho zeptáte. Mám přátele, kteří píší příběhy, občas je čtu. Mají opravdu zajímavé způsoby pojmenovávání věcí, a vy pak sbíráte tyto drobné náznaky a ukládáte si je v hlavě na později. Pokud pak chcete něco napsat, přemýšlíte nad tím, jak to můžete udělat lépe. Také vytvářet zápisy z jednání ve školní soudní komisi se hodilo.

Hanna: Takže hraní počítačových her je společenské, dobrodružné a rozvíjí schopnost řešení problémů, myšlení. Hodně dětí říká, že je to zábava. Proč je zábava důležitá?

Kira: Radost je motivace k činnosti. Zábava a radost – to je motivace.

Hanna: A to ti dává hraní her?

Kira: Ano. Je to mnohem dostupnější pro poznávání než skutečný život.

Hanna: A co čtení knih?

Kira: Filmy a knihy jsou spíše jako opakování příběhu, ale ve hrách jste hlavní hrdina a píšete svůj vlastní příběh, zatímco hrajete.                                                                                            

Hanna: Ale filmy máš ráda, ne?

Kira: Ano. Protože po zhlédnutí filmu mám inspiraci k psaní vlastních příběhů.

Original article: Proč si studenti Sudbury Valley School myslí, že jsou počítačové hry prospěšné

©2024 SvobodaUčení.cz. All Rights Reserved.

Moderátorka: Dnešním hostem je spoluautorka konceptu Respektovat a být respektován, spoluautorka stejnojmenné knihy, autorka knížky mýty ve vzdělávání, lektorka a psycholožka, paní doktorka Jana Nováčková.

Paní Nováčková dospěla k názoru, že současný školský systém, už se nedá reformovat, a právě o tom a věcech souvisejících budeme teď mluvit.

Paní Nováčková, vy jste to už vysvětlovala na některých svých veřejných vystoupeních, ale myslím, že by neškodilo si to připomenout, aby třeba i někdo, kdo tato vystoupení nezachytil věděl, z čeho vycházíte a o co se opíráte. Co hlavně je podle Vás shnilého v tom českém školství?

Jana Nováčková: Až tak? Dobře 😊 Když si to tak vezmeme, tak historicky tady máme školství, které bylo založeno 1774 za Marie Terezie, a asi není problém si představit, že tehdy moc o psychologii nebo nějakých neurovědách moc nevěděli. Takže vlastně to školství, tak jak bylo narýsováno v tom 18. století, nerespektuje řadu faktů, výzkumů a znalostí, které máme o školství dnes.

Můžu začít u mozku. Tehdy se o mozku moc nevědělo. Dneska to, co je podstatné pro vzdělávání, pro učení je poznatek, že mozek vždycky na prvním místě řeší nějaké ohrožení. Všechno se soustředí k tomu, aby to ohrožení nějak pominulo. A teprve, když mozek usoudí, že nebezpečí nehrozí, tak řeší druhou věc, a sice jaký to má smysl. A jestliže dospěje k tomu, že ten smysl tam nevidí, tak proč by se vlastně tím zabýval. Víte, ono je to vlastně z hlediska přežití člověka naprosto logické, kdybychom se fakt ve vývoji zabývali tím, co nemá smysl, tak asi bychom tu jako druh ani nemuseli být. Vyšly tu pěkně knihy. Jedna z nich se jmenuje Pravidla mozku dítěte, a tam hned na straně 11 je úžasný, mnou oblíbený citát, a sice: „Pokud by se někdo snažil vytvořit prostředí naprosto nepřátelské mozku, ve smyslu, že ten mozek se nemůže rozvíjet, nemůže využívat své kapacity, pak by určitě vytvořil něco podobného školní třídě.“

Moderátorka: To je šílené. To znamená, že podle Vás, a podle autora této knihy, a podle výzkumů lidského mozku, potažmo dětského mozku se dítě v klasické státní škole cítí ohrožené.

Jana Nováčková: No těch ohrožení je spousta. Samozřejmě naprosté většině lidí okamžitě naskočí zkoušení a známky. Ale to není jediné ohrožení. Tam je vlastně dítě vystavováno prostředí, které neodpouští chyby, které odvozuje hodnotu toho dítěte od výkonu, a být vystaven posměchu, že neví, nebo prostě že je pokládáno za neschopné to dítě, to je něco příšerného. Teď ani nebudu mluvit o šikaně, ale ono stačí skutečně ty pocity selhání. Že tedy nejsem tak dobrá, jako ti spolužáci, kterým Pánbůh nadělil vyšší IQ než mě, že v tom prostředí vlastně vůbec nemůžu uplatnit to, v čem jsem dobrá, protože se po mně chce pořád něco, co mi nejde, a v čem dobrá nejsem. Takže těch ohrožení je tam strašně moc.

Moderátorka: Oponenti tohoto liberálního přístupu říkají, že děti, které by nenašly tu vnitřní motivaci, tak třeba nebudou umět ve 14 číst, psát a počítat. Jaký je na to argument?

Jana Nováčková: Jsme kultura, která je založená na písmu. Předáváme si informace písemně. Takže bych řekla, že je skoro nemožné, aby se dítě v této kultuře nenaučilo psát a číst, protože to prostě potřebuje. Děti v předškolním věku zajímají písmenka.  Někoho už ve třech nebo ve čtyřech letech. A někoho to nechává chladným, a přijde si na to třeba až v devíti. To je další problém té tradiční školy, že ona si myslí, že ty děti musí ve stejný čas dostat to stejné, a navíc ještě stejným způsobem. Ta různorodost člověčí je obrovská. Kdybych Vám řekla, že máte dát stejnou porci jídla šestiletému dítěti a třeba osmnáctiletému mladému muži, tak se mi samozřejmě vysmějete, ale ony ty rozdíly už od začátku školní docházky jsou téměř takhle velké mezi těmi dětmi. Takže dát stejnou porci vzdělávání, vědění, informací, cvičení dovedností těm dětem ve stejný čas, notabene stejným způsobem (protože i čtení se každý učíme jiným způsobem – někdo spíš globálně, někdo analyticky, takže je to velký prohřešek té školy, a na tom ta škola defacto stojí. Je to systém, který dětem, notabene ještě rozděleným podle věku, čili úplně pomíjí obrovskou výhodu učení se od sebe navzájem ve věkově heterogenní skupině, takže dětem stejného věku, ve stejný čas, stejným způsobem se servírují stejné věci. No to je prostě proti přírodě.

Moderátorka: Proto si myslíte, a dospěla jste k názoru, že už je ten současný školský systém nereformovatelný?

Jana Nováčková: Ano. Já jsem začínala svoji psychologickou praxi v pedagogicko-psychologické poradně. A jak jsem tam nastoupila po škole, tak asi během prvních tří měsíců mi bylo jasné, že k nám chodí děti, které jsou fajn, zdravé, normální, a které by neměly potíže, nebýt školy. Jenže tehdy samozřejmě si člověk o nějaké reformě školy si mohl nechat tak akorát zdát. Když potom přišel 89. rok tak jsem se do toho vrhla docela vehementně, angažovala jsem se v různých asociacích, skupinách, které se snažily o změnu té školy, a tehdy jsem byla ještě přesvědčená, že ledacos by v té škole mohlo být jinak, kdyby se učitelé chovali k těm dětem s respektem, nezaujímali ty mocenské pozice, ale kdyby opravdu viděli v tom dítěti rovnocenného tvora, a neaplikovali na něj ty mocenské hrátky. Takže jsem napnula své síly tímto směrem. Přeložila jsem dokonce knihu Integrovaná tematická výuka, která mě tehdy v 90tých letech vysloveně okouzlila, protože to byl systém, který integroval předměty, neučil je odděleně tak, jak se to dělá. Byl to model, který hodně dbal na vytváření bezpečného klimatu ve třídě, a o smysluplnosti se tam hodně mluvilo. Takže nějaký čas potom jsem skutečně napřela svoje síly tímto směrem. Ale postupně mi to pořád drhlo, protože jsem viděla, že i ty nejlepší školy, které jdou tímto způsobem toho „polidštění“ té školy, mají pořád ještě nepřekročitelnou bariéru – dneska je to už Rámcový vzdělávací program, podle kterého ty školy dělají ten svůj školní vzdělávací program, ale pořád je to něco, co se vnucuje těm dětem zvenčí. Takže na začátku 90tých let jsme prodiskutovali otázku, co je ten zásadní faktor pro změnu ve škole, a tam jsme došli k tomu, že je to postoj k dítěti. Protože učitel, který má mocenský postoj, ten vám nebude nikdy dělat nějaké kooperativní vyučování, ten se nikdy nevzdá známkování, jako cukru a biče, ten nikdy nepřistoupí na to, že bude vytvářet pravidla společně s dětmi, kdežto učitel, který je opravdu nastaven na ten partnerský vztah, respektující vztah s tím dítětem, tak ten tohle všechno vlastně může v tom vyučování vylepšovat. Ale má to právě hranice toho známkování, a toho jednotného, dětem zvenčí vnucovaného, programu. Kolega – doktor Štefl – v jedné přednášce měl jednu velice vtipnou glosu. Říkal, že vlastně ve školství máme několik Potěmkinových vesnic:

• První Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že víme, co máme děti učit.
• Druhá Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že víme, jak je to máme učit.
• A třetí Potěmkinova vesnice je, že předstíráme, že to, co děti učíme, také děti umějí.

Moderátorka: Vy jste říkala, že i ti lidé, kteří to myslí s dětmi dobře, tak si myslí, že by jejich vzdělávání mělo být řízeno nějak zvenku. Nějak centrálně. Vy říkáte, že je to špatně. Jak by to tedy podle Vás mělo být?

Jana Nováčková: Já, když jsem se zamýšlela nad tím, proč vlastně jsou lidé takto přesvědčeni, že to je dobře, tak jsem přišla k názoru, že vlastně dětem nedůvěřují. A jednak také mají minimální znalosti o zákonitostech vývoje dítěte. On ten vývoj dítěte vlastně probíhá tak, že dítě vnitřně zraje. A k tomu, aby se to aktualizovalo a realizovalo, tak ono se potřebuje setkat v pravý čas s pravými podněty. A dospělí si opravdu myslí (docela nafoukaně bych řekla), že vědí lépe, co je pro dítě dobré. Něco jiného je samozřejmě situace ohrožení, kdy to dítě nemá informace. Ale řadu věcí děti zvládají, když jsou ponechány samy sobě, daleko lépe. Kdesi jsem četla pěkný výzkum, kdy dětem s astmatem vysvětlili podstatu nemoci, a taky jak zabírají na to léky, a nechali těm dětem na jejich rozhodnutí, kdy si při záchvatu vezmou léky. Neřídili to ti „znalí dospělí“, jak je tak „dobrým zvykem“. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti se snížil z jedné návštěvy za měsíc průměrně na jednu návštěvu za půl roku. Určitě by se našla spousta dalších příkladu, že pokud opravdu dětem nasloucháme, důvěřujeme jim, tak že ty děti nedělají nic špatného, proti svému vývoji.

Moderátorka: Já Vám do toho teď skočím, ale předpokládám, že to dítě potřebuje dostatečné podněty, a konkrétní podněty.

Jana Nováčková: Ano, a to je klíčové.

Moderátorka: Takže nějakého dospělého, který mu ty podněty zprostředkuje. Jak vlastně se k nim dostat. Co když je to takové to dítě ze sociálně vyloučeného prostředí. Rodiče si ho moc nevšímají, moc třeba nejsou doma. Nemají doma jedinou knihu, atd. atd.

Jana Nováčková: Ano, rozumím. Dostaneme se teď k vysvětlení pojmu Unschooling, ke kterému směřuji, protože opravdu ta otázka, kdo má řídit vzdělávání dětí je klíčová z toho, k čemu jsem dospěla. Takže klasická otázka – Kdo  má řídit vzdělávání dětí? Klasická škola? Nebo inovovaná škola? To všechno, včetně Montessori, Waldorfu a tak dále, to pořád jsme v tom paradigmatu, že to musí řídit někdo zvenčí, ti dospělí. Unschooling – těžko přeložitelné nějakým dobrým českým slovem – je vlastně vzdělávání bez školy v tom tradičním slova smyslu. A buď má teda formu domácího vzdělávání, a nebo takové (sice škola se tomu taky někdy říká – jako třeba Summerhill School, nebo Sudbury Valley School např.)  ale je to instituce, která právě má jak tedy ty respektující dospělé, tak bohatě vybavený interiér, exteriér, kde ty děti mají spoustu podnětů. Takže pokud je dobré domácí vzdělávání v podnětné rodině, tak OK. Ale myslím si skutečně, že tahle centra vzdělávání toho unschoolingu, která by byla opravdu dobře vybavena, a kde by byly ti dospělí spíš v roli průvodců, nebo takového bezpečí, tak tam by rozkvétaly – troufám si říct – i děti z velice vyloučených lokalit, kdyby se dostaly do takového prostředí, kde by šahaly po tom, co právě potřebují vevnitř, co jim ten vnitřní vývoj ukazuje.

Moderátorka: Já si myslím, že tahle slova vlastně potvrzují už minimálně stovky absolventů škol, které jste tady zmínila, třeba Summerhill, která funguje téměř 100 let, Sudbury Valley 50 let, takže já si myslím, že to je důkaz padný. Nicméně kdo posoudí to, jestli to domácí vzdělávání je v pořádku a nebo není, a to dítě by mohlo navštěvovat takovouto demokratickou školu? Vy jste říkala, že když je domácí vzdělávání podnětné a v pořádku, tak ano, ale kdo to posoudí? Pozná to do dítě samo? To asi nemůže v šesti letech říct: „A já jdu támhle.“

Jana Nováčková: Ne ne ne. Já bych řekla, že pokud se jednou opravdu dožijeme umožnění unschoolingu, tedy toho vzdělávání sebeřízeného, nebo tedy řízeného těmi dětmi samotnými, tak tady budou muset být pojistky samozřejmě. Jestli každé dítě někam dochází, nebo jestli je vzděláváno doma, ale ne formou přezkušování, tak jak je to tady. Dítě je doma vzděláváno, a každého půl roku musí na přezkušování, jestli umí to, co umí děti ve škole. Legislativně se zatím nemůžeme vyvázat defacto z tohoto systému. Kdyby aspoň to bylo tak, že se někdo podívá, co to dítě za toho půl roku nebo za rok udělalo, a aby to dítě samo ukázalo – „tohle mě zajímalo, tohle jsem dokázala, a tady jsem se to naučila“ – takže myslím si, že takováto kontrola, že to dítě dělá pokroky, ale ne pokroky v předem dané lini, takže taková kontrola bu tu měla být v každém případě, aby žádné dítě nebylo poškozeno. A taky bych si představovala, že taková centra sebeřízeného učení by měla být dotovaná státem, tak jako je provinná školní docházka, aby to zase nebylo to, co se bohužel tady děje, že se otevírají soukromé školy, které jsou dobré, protože ukazují, že se to dá alespoň o něco lépe učit, než v té klasické škole, ale rozevírají se ty sociální nůžky, a co rodiče, kteří nemají na soukromou školu? Pak je dítě odkázáno chodit tam, kde ti rodiče lautr nejsou spokojení, ale nemají jinou možnost.

Moderátorka: Navíc tedy tlak rodičů, který si myslím, že je klíčový v téhle otázce, tak je vlastně relativně malý.

Jana Nováčková: Ano, to bylo asi největší zklamání těch lidí, kteří se po 89. tak vehementně pouštěli do transformace vzdělávání, nebo snažili se něco s tím vzdělávacím systémem udělat. Počítali jsme, že rodiče budou nápomocni. Kolikrát jsme natrefili na situaci, že učitelka/učitel byli mnohem progresivnější, chtěli třeba slovní hodnocení, rodiče byli proti.  Ale člověk to nemůže mít těm rodičům za zlé, protože ta škola funguje opravdu tak, že když v tom neuspějete, tak ta škola ve Vás vytváří permanentně pocit, že si za to můžete sama. Rodiče samozřejmě chtějí pro děti to nejlepší, a nedokáží si vůbec představit, že existuje něco mnohem lepšího. Kromě toho, takové to porovnávání, které do nás ta škola opravdu vtiskla velice hluboko – takže třeba „moje dítě by se jako nemělo naučit zákony fyziky, když Lojzíček od sousedů to umí?“. To, že to mému dítěti neleze do hlavy, a že mu to v životě nikdy k ničemu nebude, to je vedlejší. Ale prostě mít to stejné. Víte, tohle je vůbec takový zvláštní pohled na spravedlnost. Spousta rodičů si myslí, že spravedlivé je, aby všechny děti dotali totéž. To je vrchol nespravedlnosti. Opravdu, každé dítě má jiné potřeby … a to jsme ještě tu nemluvili o potřebách, což je další psychologický faktor, který za Marie Terezie nebyl vůbec brán v úvahu. Jakmile děti nemají uspokojeny základní lidské potřeby, tak je to špatně.

Moderátorka: My jsme tady naťukly, jaké podmínky člověk, a dítě – protože o dětech se tady bavíme především – potřebuje k tomu, aby se mohlo učit. Jaké to jsou, ty podmínky?

Jana Nováčková: Dalo by se to shrnout do čtyřech základních bodů.

• První je prostředí bohaté na podněty.
• Druhé je věkově smíšená skupina (což klasická škola pomíjí)
• Třetí jsou respektující dospělí
• Čtvrté je demokratické společenství s demokraticky nastavenými pravidly

V unschoolingu si děti dělají opravdu co chtějí, pokud jde o vlastní činnosti. To, čím se budou zabývat, co budou dělat, s kým se budou bavit. Tam je to opravdu neohraničené. Nikdo jim do toho nemluví. Ale samozřejmě to, co je ohraničené, to je soužití s ostatními.

Není asi moc divu tomu, kdo trošku rozumí psychologii, nebo není překvapivé, že tam se nevyskytuje šikana. Protože ty děti mají opravdu uspokojené všechny své potřeby, takže nepotřebují si kompenzovat nějaká svá zranění, nebo nějaké neuspokojené potřeby tím, že budou zlé, že si budou vršit svůj vztek na někom jiném. Abych to trošičku specifikovala, tak v Sudbury Valley School, což si myslím, že je model, který funguje těch 50 let, a je vyzkoušený co do organizace, tak to je jedna budova, která má kolem sebe dobré fyzické prostředí, jsou tam místa od dětských prolézaček, až po nějakou skálu nebo rybník, atd. ale hlavně ta budova je dobře vybavena, počínaje kuchyní a dílnami, přes počítače, a hudební nástroje a nějaký divadelní sál, kde ty děti, pokud chtějí, a mají v tom zálibu, tak buď nacvičují hry nějakých autorů, nebo si samy vytvářejí a hrají vlastní hry. Takže když hovořím o podnětném prostředí, tak je to tohleto. Že ty děti si skutečně najdou to, co je zrovna baví.

Moderátorka: A v těchto školách, jestli se nemýlím, se demokraticky rozhoduje o tom, tzn. Hlasují jak dospělí, tak děti rovným dílem, o tom, který učitel bude na škole působit i další rok.

Jana Nováčková: Ano, v té Sudbury Valley school je to asi na 150 dětí 10 dospělých. A opravdu ty děti hlasují. Tam jsou taky každý týden celoškolní shromáždění, kde se jedná o tom, co dál, nebo co je potřeba. A taky – jak jsem říkala, že ta omezení jsou v tom, když se něco týká druhých lidí, tak tam právě tyhle spory, konflikty, ty se řeší před tzv. soudní komisí, kde zasedají i ti dospělí, i ty děti. Tam, když se hlasuje, tak děti i dospělí mají úplně stejnou váhu hlasu. Takže tohle demokratické společenství umožní těm dětem. Obrovsky růst sociálně. Tím, že ty děti se opravdu zabývají tím, co je baví, k čemu dozrály, mají obrovskou šanci, kterou škola prakticky nemá šanci poskytovat. A sice poznat sám sebe. Kdo jsem, co jsem, jaké mám dispozice, k čemu inklinuji. Taky se to pak odráží v tom, že když ti absolventi Sudbury Valley School nebo Summerhillu dospěli, a sledovali se, tak třeba kolem 60% z nich mělo vlastní firmu. To znamená opravdu, že člověk, který si věří, který ví co chce, si vytvoří vlastní firmu. Samozřejmě absolventi pokračovali v dalším studiu na vysokých školách. Dost vysoké procento, řekla bych vyšší, než v běžné populaci, bylo v kreativních povoláních. V seberealizaci v tom kreativním duchu. Ale hlavně ti lidi jsou nesmírně sociálně vyzrálí. Víte, to je báječný, že ty lidi mají firmy, a dělají to, co považují za dobré pro sebe, i pro společnost, ale pro mě úplně nejdůležitější vlastně je vyjádření Daniela Greenberga (zakladatel Sudbury Valley School), který na otázku, zda si myslí, zda mezi absolventy Sudbury Valley School, tedy mezi dětmi a lidmi, kteří byli vzdělávání systémem unschoolingu, jestli by se mohl objevit novy Hitler, tak odpověděl, že tohle se asi úplně vyloučit nedá. Ale s čím si je absolutně jist, že by nenašel dostatek následovníků, voličů, podporovatelů. A o tom to je. Nedávno byl Focus Václava Moravce, a tam se o tom hovořilo. Stalin by nadále vylupoval banky někde v Gruzii a Hitler maloval obrázky nebo tlachal v parlamentu, kdyby nebylo těch následovatelů. Tohle považuji za číslo jedna pro zachování demokracie.

Moderátorka: Takže to, že se ten náš systém tak brání vehementně tomu modelu demokratických škol, to není nic dobrého, že?

Jana Nováčková: To víte, že ne. Nemůžete vychovávat dítě autoritativně, a potom čekat, že úderem 15tého nebo 18tého roku z něj bude uvědomělý demokratický občan. To je prostě nonsens (nesmysl).

Moderátorka: Paní Nováčková, poslední otázka na Vás. Teď se vraťme z Ameriky, přeskočme oceán, a jsem zase zpátky tady v naší hezké republice. Co byste poradila rodičům třeba nastávajících prvňáků, aby nepropadli úplně depresi, a pokud chtějí zůstat tady v republice, tak co nejlepší vlastně mohou teď pro své dítě udělat?

Jana Nováčková: Pokud je to nějaké větší město, kde je výběr školy, a dojíždění do té školy by nezabralo zase až tolik času, protože i tohle je třeba zvažovat, tak samozřejmě vybírat školu. Škola, která na chodbách má vystavené všelijaké poháry a medaile, není nejlepší škola pro děti, protože je zaměřena na výkon. A v takových školách je i dost velká šikana atd. Takže opravdu bych hledala školu, podle toho, jak zachází s těmi dětmi, jak se staví k rodičům, jestli tam třeba jsou schůzky ve třech, tzn. Učitel-rodič-dítě, apod. Pokud nemají možnost volby té školy, tak jim zůstává pořád možnost mluvit, mluvit a mluvit s tím dítětem. Především, pokud to dítě bude chodit do školy, která známkuje, což je samozřejmě naprostá většina současných českých škol, tak především neklást důraz na známky. My jsme tomu vždycky na kurzech říkávali tlumočení známek. Přijde dítě s jedničkou, a žádné jásání, jen konstatování: „Aha, tak paní učitelka si myslí, že už to umíš dobře. A co ty? Co si o tom myslíš? Rozumíš tomu opravdu? Nebo jsi to jen odříkal tak, jak paní učitelka chtěla?“. Donese si trojku: „Aha, takže paní učitelka si myslí, že …“ protože to je pořád vlastně hodnocení zvenčí. „A co si myslíš ty, má to nějaký smysl, to co se učíte?“. Ta smysluplnost té škole teda hodně, hodně chybí. Takže mluvit s tím dítětem. Když dítě přijde s nějakými křivdami, vyslechnout ho, a třeba se zeptat: „A kdyby to mělo být podle tebe správně, jak by to bylo?“. Rozhodně by rodiče neměli hodnotit paní učitelku, že je taková nebo maková. Pořád ty debaty s tím dítětem vést ve smyslu co se stalo, a jak se kdo choval, ne jaký kdo je. „Paní učitelka udělala tohle nebo tohle. Co mohla udělat jinak? Co ten žák mohl udělat jinak? To pořád je v moci rodičů.

Moderátorka: Děkujeme moc za rady. Historicky poslední atrium právě skončilo. Já jsem moc ráda, paní Nováčková, že jste jeho hostem byla právě Vy. Děkuji za návštěvu.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

Original article: Jana Nováčková – současný školský systém už se nedá reformovat

©2024 SvobodaUčení.cz. All Rights Reserved.

Její odpověď mě nepřekvapila. V Summerhillu je spousta dětí s nějakými diagnózami a nálepkami. Je to přirozené, neboť běžné školství si s takovými dětmi neví rady, a tak se takoví rebelové často ocitají právě ve svobodných školách.

Original article: ADHD a jiné diagnózy v Summerhillu

©2024 SvobodaUčení.cz. All Rights Reserved.